上汽朱軍等業(yè)內(nèi)專家：插混、純電及燃料電池，誰(shuí)才是新能源的未來(lái)？

時(shí)間:2018-05-14 10:28來(lái)源:網(wǎng)易汽車 作者:綜合報(bào)道
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       汽車四化大潮下，全球汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展出現(xiàn)深刻變化，汽車正從交通工具轉(zhuǎn)變?yōu)榇笮鸵苿?dòng)智能終端、儲(chǔ)能單元和數(shù)字空間。5月11日，2018第十屆中國(guó)汽車藍(lán)皮書論壇在北京舉行。多位來(lái)自傳統(tǒng)整車企業(yè)、新造車勢(shì)力、零部件企業(yè)的高層和專家匯聚一堂，共同探討時(shí)代的夢(mèng)想與個(gè)體的焦慮，為中國(guó)汽車行業(yè)的未來(lái)確定下一個(gè)航標(biāo)。
 
       在“夢(mèng)想與焦慮”為主題的第十屆中國(guó)汽車藍(lán)皮書論壇第二天，由上海交通大學(xué)智能網(wǎng)聯(lián)電動(dòng)汽車創(chuàng)新中心主任殷承良主持，與上汽集團(tuán)技術(shù)中心副主任朱軍、上汽集團(tuán)大通技術(shù)中心主任郝景賢、華霆（合肥）動(dòng)力技術(shù)有限公司董事長(zhǎng)周鵬、愛(ài)馳汽車首席技術(shù)官兼技術(shù)中心總經(jīng)理王東晨、安馳科技總經(jīng)理徐小明和安徽明天氫能科技股份有限公司總經(jīng)理王朝云等嘉賓一起，以“插混、純電還是選擇燃料電池”為題，針對(duì)全球汽車產(chǎn)業(yè)中新能源汽車越來(lái)越成為主流的趨勢(shì)，哪一種新能源汽車在未來(lái)更有前途，進(jìn)行了討論。
 
 
       以下是發(fā)言實(shí)錄：
 
       殷承良：首先感謝汽車商業(yè)評(píng)論給我這么一個(gè)機(jī)會(huì)，和各位嘉賓一起探討一下新能源汽車領(lǐng)域的三大技術(shù)主流“插電混動(dòng)汽車、純電動(dòng)汽車、燃料電池汽車”，到底哪種路線是可行的。
 
       今天這個(gè)話題之前我想也跟大家做一個(gè)約定，這個(gè)話題非常大，要展開(kāi)講可以是方方面面的，我們?cè)诙潭痰臅r(shí)間里重點(diǎn)今天主要聚焦在一個(gè)大問(wèn)題和它的兩個(gè)方面。這個(gè)大問(wèn)題就是，這個(gè)技術(shù)路線的選擇其目的的最終是應(yīng)該讓消費(fèi)者來(lái)接受，市場(chǎng)上能接受的東西才是最終能走得通的路線。
 
       用戶如何接受？無(wú)外乎就是兩個(gè)方面，第一，東西便宜，性價(jià)比高；第二，使用特別方便，在基礎(chǔ)設(shè)施各方面就應(yīng)該是做的比較好的。所以今天我們首先就用戶如何接受，不同的技術(shù)路線，我們每個(gè)企業(yè)又如何從自己自身的特點(diǎn)上來(lái)選擇相應(yīng)的技術(shù)路線做探討。
 
       在場(chǎng)的各個(gè)企業(yè)的企業(yè)家，從各自的企業(yè)戰(zhàn)略上來(lái)說(shuō)，你們認(rèn)為我們的技術(shù)路徑是都要做，還是說(shuō)只選擇其中一個(gè)或者是幾個(gè)。另外，大家做這個(gè)決定的主要因素是什么請(qǐng)你排個(gè)序。特別是如何做哪些措施可以使得用戶最終少花錢，也就是哪些影響因素能夠讓性價(jià)比更高？請(qǐng)各位老總們各抒己見(jiàn)。
 
       先有請(qǐng)上汽集團(tuán)技術(shù)中心副主任朱軍先生來(lái)談一談，從上汽的角度怎么解釋這個(gè)問(wèn)題。
 
       朱軍：我們做技術(shù)的要把技術(shù)賣出去，性價(jià)比高只是其中的一個(gè)因素，我覺(jué)得用戶會(huì)愿意為性能高的多出一點(diǎn)錢，看他的體驗(yàn)，所以我覺(jué)得安全可靠、耐久性、便利這些方面一個(gè)不可少，哪一個(gè)優(yōu)勢(shì)突出，這方面可能會(huì)得到響應(yīng)，但是如果另外一方面不行，那也還是不行。
 
       目前來(lái)看，我們企業(yè)怎么做呢？我覺(jué)得第一是人家會(huì)不會(huì)買你這個(gè)技術(shù)、買你這個(gè)產(chǎn)品？第二是你有本事做嗎？所以要跟自己的能力、跟市場(chǎng)的需求結(jié)合起來(lái)，然后企業(yè)做自己的判斷。
 
       我們?cè)?0年前辯論的時(shí)候，電池還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有成熟，很多人還在懷疑鋰離子電池夠不夠安全、能不能裝在車上，還要不要鎳氫電池，現(xiàn)在來(lái)看這個(gè)已經(jīng)沒(méi)有懷疑了。
 
       最近兩年來(lái)看，電池的技術(shù)在進(jìn)步，所以純電動(dòng)汽車的競(jìng)爭(zhēng)力在加強(qiáng)，我們看到電池單價(jià)在下行，電池的能量密度在提升，車子的純電動(dòng)續(xù)駛里程在提升。所以對(duì)我們來(lái)說(shuō)，這十年我們前面的主要精力是在做插電式混合動(dòng)力技術(shù)以及相關(guān)的產(chǎn)品，最近我的團(tuán)隊(duì)主要的精力開(kāi)始一半一半了，就是一半在做插電混動(dòng)，一般在做混電動(dòng)，可能純電動(dòng)最近花的精力更多一些。
 
       燃料電池我們另外一個(gè)團(tuán)隊(duì)在做，我們也堅(jiān)持了十多年，但是燃料電池實(shí)施的問(wèn)題、成本的問(wèn)題，一般的個(gè)人用戶是很難用得起來(lái)，因?yàn)樗也坏降胤郊託�。所以可能需要技術(shù)的進(jìn)步跟基礎(chǔ)設(shè)施的配套都能跟得上，缺一個(gè)都不行。
 
 
       主持人：正好上汽大通郝總今天也在場(chǎng)，剛好郝總主要的工作是在燃料電池方面，當(dāng)然大通也在做純電動(dòng)和其他的車型，您談?wù)勅绾纹平鈩偛胖炜傉f(shuō)的用戶接受可能會(huì)碰到的這些問(wèn)題？
 
       郝景賢：上汽集團(tuán)在純電動(dòng)和燃料電池都有技術(shù)實(shí)力，包括我們投向市場(chǎng)的新產(chǎn)品也是非常有競(jìng)爭(zhēng)力的。我們最近也投放了燃料電池商用車FCD80，上汽集團(tuán)是在國(guó)內(nèi)在這三條技術(shù)路線同步進(jìn)行銷售和產(chǎn)品示范運(yùn)行的企業(yè)， 而且居于領(lǐng)先。
 
       我們通過(guò)這幾年的實(shí)踐分析認(rèn)為，這三條技術(shù)路線各有技術(shù)特點(diǎn)和使用場(chǎng)景的長(zhǎng)處。燃料電池最主要的長(zhǎng)處在于它在加氫環(huán)節(jié)的客戶體驗(yàn)和傳統(tǒng)能源車是一樣的，基本上加一次氫就是2—3分鐘。當(dāng)然純電動(dòng)和插電混合動(dòng)力也各有長(zhǎng)處和短處。
 
       我認(rèn)為在中短期內(nèi)，燃料電池在一些特定場(chǎng)景的商用車市場(chǎng)是非常有發(fā)展?jié)摿Φ�，比如說(shuō)物流車、通勤車、公務(wù)用車，對(duì)于這些特定場(chǎng)景，加氫站布置已經(jīng)技術(shù)成熟，而且成本可控。我們目前做的FCD80全國(guó)有三個(gè)示范運(yùn)營(yíng)點(diǎn)，加氫站的設(shè)施，包括加氫的成本，我們認(rèn)為都是有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力的。
 
       長(zhǎng)期來(lái)講，也有人認(rèn)為純電動(dòng)是終極解決方案，也有人認(rèn)為燃料電池是終極解決方案，我認(rèn)為關(guān)鍵還是看誰(shuí)技術(shù)進(jìn)步的快，我認(rèn)為三條路線都是需要的，在不同使用場(chǎng)景下他們各有自己的長(zhǎng)處和未來(lái)的前景。
 
       主持人：剛剛您說(shuō)的商用車，大概售價(jià)是怎樣的，價(jià)格構(gòu)成里面多少是政府補(bǔ)貼的、多少是企業(yè)自己可以消化的？
 
       郝景賢：我就講一下銷售價(jià)格，因?yàn)檫@個(gè)補(bǔ)貼針對(duì)不同的車型，政策是不一樣的，究竟是通勤車還是物流車，是不一樣的。通勤車方面，我們基本上能夠做到扣除補(bǔ)貼之后，跟我們的傳統(tǒng)能源車售價(jià)是差不多的，當(dāng)然在物流車會(huì)稍微高一點(diǎn)。
 
       另外，大家比較關(guān)注的是運(yùn)營(yíng)成本，運(yùn)營(yíng)成本，不存在用電環(huán)節(jié)的差異。我們的氫燃料目前主要來(lái)自化工行業(yè)的副產(chǎn)氫，成本在示范運(yùn)營(yíng)車量比較小的情況下，成本能夠做到和柴油車一樣的成本。我們相信隨著示范運(yùn)行量的擴(kuò)展，運(yùn)營(yíng)成本也會(huì)有一個(gè)比較大幅度的變化。
 
       主持人：其中包括50萬(wàn)元國(guó)家補(bǔ)貼、50萬(wàn)元地方補(bǔ)貼，100多萬(wàn)元的補(bǔ)貼。下面有請(qǐng)周總，您是做電池的，從零部件角度您怎么理解剛才說(shuō)的這些問(wèn)題？
 
       周鵬：我們是做電池動(dòng)力系統(tǒng)總成的一個(gè)企業(yè)，在價(jià)值鏈上是中游，所以我們能看到很多主機(jī)廠在這個(gè)方面的一些變動(dòng)。今天的話題是混動(dòng)插電式、純電動(dòng)還是選擇燃料電池，從我們理解的主機(jī)廠出發(fā)點(diǎn)，實(shí)際上應(yīng)該是很簡(jiǎn)單的，如果一句話要概括，就是說(shuō)怎樣以最小的代價(jià)能滿足“雙積分”，每個(gè)主機(jī)廠在這樣的前提下采取的策略并不是完全相同。
 
       比如說(shuō)“雙積分”政策宣布出來(lái)以后，看到我們有些客戶就把這個(gè)企業(yè)原有規(guī)劃的插電式混合動(dòng)力車項(xiàng)目都改掉了，改做輕混48V，有些是把高續(xù)航里程的車輛項(xiàng)目增加很多，為了應(yīng)對(duì)補(bǔ)貼的下降。
 
       拿我們行內(nèi)人開(kāi)玩笑的話，可能企業(yè)的目的和打麻將一樣，如果我把插電混合動(dòng)力比作是筒，純電動(dòng)比成是風(fēng)頭，這樣比起來(lái)的話可能原料電池就是萬(wàn)了，實(shí)際上每個(gè)企業(yè)最后抓成什么樣的牌，倒不是很重要，最后他們的目的是在最短的時(shí)間內(nèi)能夠和牌。
    
       每個(gè)企業(yè)的情況不一樣，品牌高端的可能能夠忍受燃料電池帶來(lái)的高大上市場(chǎng)定位，品牌低的也有可能只能接受國(guó)民車這樣的純電動(dòng)微型車的產(chǎn)品組合。
 
       主持人：謝謝周總，講得比較全面。對(duì)于國(guó)家的補(bǔ)貼政策包括退坡機(jī)制，很多企業(yè)都對(duì)這個(gè)東西無(wú)所適從。這之前說(shuō)2020年逐漸退坡，可是突然一下提前2年就退坡截止，好多主機(jī)廠生產(chǎn)、研發(fā)準(zhǔn)備第二年上的產(chǎn)品，結(jié)果突然說(shuō)這個(gè)沒(méi)有了。
 
       我想政策的重要性，在后補(bǔ)貼時(shí)代我們這三個(gè)技術(shù)路線，燃料電池可能還一直有，從您的角度來(lái)講怎么去評(píng)價(jià)，你們企業(yè)如何應(yīng)對(duì)？
 
       徐小明：您說(shuō)到補(bǔ)貼退坡的問(wèn)題，我是前天見(jiàn)了一個(gè)人，他說(shuō)某個(gè)車企研發(fā)了一款車，今天上市，上市之后兩個(gè)月停產(chǎn)，為什么？電池能量密度不達(dá)標(biāo)，這個(gè)車必須要停產(chǎn)。雖然我不是政策制定者，但我跟一些制定政策者有一些溝通，把了解里面的三個(gè)目的和一些原則。
 
       國(guó)家為什么要補(bǔ)貼，有三個(gè)目的。第一，要減少對(duì)石油的依賴；第二，要減少環(huán)境污染；第三，產(chǎn)業(yè)要升級(jí)。當(dāng)然一個(gè)原則就是，國(guó)家應(yīng)該跟企業(yè)一樣，少花錢、多辦事，能不花錢把事辦成就最厲害了。
 
       其實(shí)這個(gè)話題在八五、九五規(guī)劃的時(shí)候就在爭(zhēng)執(zhí)，當(dāng)時(shí)也是分成三派，當(dāng)時(shí)是科技部萬(wàn)部長(zhǎng)那派是支持燃料電池的，因?yàn)閺目萍疾康慕嵌龋粗С秩剂想姵厥呛苷５�；從發(fā)改委的角度，他們覺(jué)得要真正解決石油依賴的問(wèn)題、要解決污染的問(wèn)題，必須要純電動(dòng)。
 
       現(xiàn)在我們看到的結(jié)果，應(yīng)該說(shuō)純電動(dòng)可能暫時(shí)占一點(diǎn)優(yōu)勢(shì)，剛才朱軍也講過(guò)，他們企業(yè)純電動(dòng)現(xiàn)在花的人力更多。當(dāng)年，科技部制定政策時(shí)講過(guò)一句話，必須要純電動(dòng)，為什么？如果當(dāng)時(shí)科技部就推插電式混動(dòng)，釀成的后果就是，插電式混動(dòng)補(bǔ)貼了很多錢，所有的插電式混動(dòng)車無(wú)電可充，都用燃油。作為企業(yè)，你怎么樣去迎合國(guó)家的政策，符合國(guó)家的政策，這是我們要做的事情，這是大的原則，必須要遵循。
 
       另一方面，就是怎么迎合消費(fèi)者的需求，我們?cè)诒粌蓚�(gè)命題夾在中間的時(shí)候，企業(yè)怎么做最優(yōu)解，可能才是對(duì)這個(gè)題目的論斷。我個(gè)人觀點(diǎn)是，可能從目前看推純電動(dòng)，可能國(guó)家力度大一點(diǎn)，我們推插電式混動(dòng)，國(guó)家力度會(huì)稍微小一點(diǎn)，老百姓的接受力度會(huì)大，但是氫能，現(xiàn)在國(guó)家的推動(dòng)力量非常大，基礎(chǔ)設(shè)施可能在某種特定場(chǎng)合能夠很快地推起來(lái)，就像剛開(kāi)始推純電動(dòng)一樣很快推出來(lái)，但大批量的推廣可能還需要一段時(shí)間。
 
       主持人：剛剛徐總提到在上海充電的事，為這個(gè)事老賈咱們兩個(gè)好像還背過(guò)不少鍋呢，現(xiàn)在在網(wǎng)上查一查都知道，當(dāng)初為這個(gè)問(wèn)題我們沒(méi)少挨批，可是我們當(dāng)時(shí)講話還是非常實(shí)事求是的。
 
       這里面說(shuō)到的基礎(chǔ)設(shè)施就是非常重要的，我們后面會(huì)仔細(xì)再講這個(gè)話題。下面有請(qǐng)王總，您是搞燃料電池的。讓大家接受燃料電池，現(xiàn)在肯定是靠補(bǔ)貼，在上海每輛車有將近100萬(wàn)元的補(bǔ)貼，從你們公司角度上，你們?nèi)绾谓档蛯?duì)補(bǔ)貼的依賴度或者如何讓成本降低的，最后讓客戶能接受的？
 
       王朝云：感謝賈總請(qǐng)我們參加這個(gè)論壇。我們的公司叫明天氫能，明天就是“明亮寰宇，潔凈天空”，我們是追求環(huán)保的，氫能我們是從能源清潔角度思考這個(gè)問(wèn)題。
 
       剛才說(shuō)純電動(dòng)、混合動(dòng)力、氫動(dòng)力各有不同的角度，但是我們的思考是立足于幾條，首先，能源的可替代性，國(guó)際公認(rèn)的氫能是終極的廣泛的具有替代性。其次，就是環(huán)保，續(xù)航里程足夠長(zhǎng)、體積密度足夠高，每升的功率達(dá)到3.0千瓦，相當(dāng)于純電動(dòng)的6倍。
 
       基于這些原因，我們認(rèn)為燃料電池是未來(lái)的主力方向，當(dāng)然隔壁的鄰居也有在做這個(gè)事，像日本、韓國(guó)舉全國(guó)之力在做這個(gè)事，我們國(guó)家也出臺(tái)了很多政策。國(guó)家目前的政策，補(bǔ)貼是高的，國(guó)補(bǔ)50萬(wàn)元，上海、廣東還有一些地方也是50萬(wàn)元，這么高的財(cái)政補(bǔ)貼，而且還不退坡。
 
       其實(shí)我們?cè)谧鋈剂想姵剡@個(gè)領(lǐng)域，根本的想法是不管有沒(méi)有補(bǔ)貼，我們都要做下去，它的路徑在哪兒？
 
       第一個(gè)路徑，我首先要實(shí)現(xiàn)它的變化，我們現(xiàn)在正在安徽做一個(gè)萬(wàn)級(jí)的電池工廠，通過(guò)批量化來(lái)解決、通過(guò)規(guī)模來(lái)解決，所有的汽車，出一款車不到10萬(wàn)輛你可能就虧了，一樣的道理。但是到目前為止，中國(guó)還沒(méi)有幾家，或者正在做的有幾家，我知道一些企業(yè)在做，到去年為止，他們一年就做一百來(lái)輛，所以現(xiàn)在恰恰就是批量問(wèn)題。
 
       主持人（殷承良）：您覺(jué)得多長(zhǎng)時(shí)間、什么批量才可以達(dá)到我們現(xiàn)在電動(dòng)車大致相當(dāng)?shù)乃剑?/div>
 
       王朝云：2008年的時(shí)候，做電動(dòng)車每1度電要1萬(wàn)元，如果讓他來(lái)裝一臺(tái)SUV的話大概50度電左右，要達(dá)到500公里的里程那得多少錢，600度電需要600萬(wàn)元。
 
       短短的幾年時(shí)間，純電動(dòng)汽車大幅度下降，眼下的成本可能就相當(dāng)于2008年的時(shí)候，根據(jù)我們自己的時(shí)間，我們那個(gè)工廠建成，只要達(dá)到批量生產(chǎn)到100輛，成本可以下降1/3，現(xiàn)在是每千瓦1萬(wàn)塊，我可以下降1/3。我5年之內(nèi)可以做到每千瓦不超過(guò)3000塊，可能還低一點(diǎn)。
 
       記者：謝謝王總。下面有請(qǐng)另外一位王總，新勢(shì)力造車的代表之一，從愛(ài)馳汽車角度上，你們的重點(diǎn)產(chǎn)品在純電動(dòng)領(lǐng)域，請(qǐng)您解釋一下，愛(ài)馳汽車怎么去把成本降低，在技術(shù)以外做了哪些深入思考，讓用戶接受？
 
       王東晨：今天討論的這個(gè)話題，對(duì)愛(ài)馳汽車來(lái)說(shuō)應(yīng)該是有答案的，在這個(gè)問(wèn)題上我們沒(méi)有焦慮，但是我們焦慮的肯定是純電本身。作為純電動(dòng)汽車，我的體會(huì)，用戶感受肯定是最重要的，包括價(jià)格，包括續(xù)航里程，也包括使用。
 
       我們愛(ài)馳汽車從三個(gè)方面也都在布局和采取措施，因?yàn)槟壳皝?lái)看，對(duì)于純電動(dòng)來(lái)說(shuō)，最大的痛點(diǎn)是續(xù)航里程。隨著電池技術(shù)的不斷進(jìn)步，續(xù)航里程有可能不會(huì)成為用戶的痛點(diǎn)，但是目前純電動(dòng)汽車最主要的核心部件電池包、電機(jī)、電控部分成本還是比較高。
 
       我感覺(jué)隨著國(guó)家政策的推動(dòng)以及產(chǎn)業(yè)規(guī)模的擴(kuò)大，成本肯定會(huì)下降。就像我們20年前，捷達(dá)同級(jí)的汽車，它的收音機(jī)將近1000元，但是十年以后到今天大家再看看多少錢，200元。一開(kāi)始ESP不普及的時(shí)候就幾家來(lái)做，也是非常貴，但是現(xiàn)在基本上10萬(wàn)元甚至價(jià)格更低的車都可以標(biāo)配ESP了。
 
       主持人：像ESP是普通汽車的標(biāo)配配件，從您的角度來(lái)講，覺(jué)得哪種部件是最影響成本的？
 
       王東晨：目前來(lái)看肯定是電池包，但是要降低這個(gè)成本，一個(gè)是技術(shù)上，一個(gè)是規(guī)模上。比如說(shuō)固態(tài)電池是現(xiàn)在非常熱門的一個(gè)話題，不論是主機(jī)廠，還是我們的電池廠，都在研究。愛(ài)馳汽車也在做這方面的應(yīng)用性開(kāi)發(fā)，電池能量密度如果可以提高30%、40%，成本也可以降低40%甚至50%，這樣可以解決很大的矛盾。
 
      主持人：從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，從愛(ài)馳汽車的觀點(diǎn)是沿著純電動(dòng)這條技術(shù)路線堅(jiān)定不移地走下去，并且電池的問(wèn)題也是可以解決的。
 
       王東晨：對(duì)，但無(wú)論是增程還是燃料電池，我們也在持續(xù)關(guān)注。從技術(shù)路徑來(lái)講，氫燃料電池，我覺(jué)得到現(xiàn)在也是發(fā)展的方向，我們也在跟蹤和跟進(jìn)。
 
       主持人：其實(shí)我們今天的嘉賓大部分都是車企，老實(shí)說(shuō)車企更關(guān)注從車的角度上去考慮，但是一款汽車產(chǎn)品光有車自身的技術(shù)發(fā)展是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，使用的方便性是最重要的，另外還有基礎(chǔ)設(shè)施，到哪個(gè)地方能找得著，沒(méi)有充電的焦慮、沒(méi)有加油的焦慮，沒(méi)有加氫的焦慮。
 
       我這里事先做了一些調(diào)研，請(qǐng)大家對(duì)這幾組數(shù)據(jù)做出評(píng)價(jià)。我們?cè)?jīng)調(diào)研石油的這套供給體系，剛好咱們插混也肯定是用油的。以浙江省為例，中石化的領(lǐng)導(dǎo)告訴我們，2200多座加油站，一座1千億元，全國(guó)30多個(gè)省市、自治區(qū)，整個(gè)這個(gè)東西加在一起花多少錢，大家一算就知道了，絕對(duì)是萬(wàn)億以上的規(guī)模。
 
       我們既了解過(guò)國(guó)家電網(wǎng)充電的建設(shè)費(fèi)用，也了解過(guò)民營(yíng)的這些企業(yè)。為什么了解民營(yíng)企業(yè)呢？他們不會(huì)隨意亂花錢，所以數(shù)字應(yīng)該是非常干貨。
 
       同樣是以一座可以快充的快充站為例，剛才上一場(chǎng)就有老總們提出充電沒(méi)地方充，這是最大的焦慮。事實(shí)上，我們今天討論的主題是面向全國(guó)可能源替代，而不是某一個(gè)示范，這個(gè)請(qǐng)各位嘉賓注意這一點(diǎn)，這里我們也可以算一下，全國(guó)最終的整個(gè)公共的充電會(huì)花多少錢。
 
       再說(shuō)加氫站，事實(shí)上加油站最前端的基礎(chǔ)設(shè)施是沒(méi)算的，充電站的最前端發(fā)電廠也是成熟的，也沒(méi)算，但是燃料電池的基礎(chǔ)設(shè)施現(xiàn)在徹底地從頭到尾全是零，最終要花多少錢呢？有人做的數(shù)據(jù)，是在加油站的后頭至少要加個(gè)零。
 
       我們現(xiàn)在是否能同時(shí)支持三條能源供給體系？目前情況來(lái)看，沒(méi)有基礎(chǔ)設(shè)施肯定是有問(wèn)題的，經(jīng)過(guò)多長(zhǎng)時(shí)間，這些基礎(chǔ)設(shè)施是可以滿足需要的？我想請(qǐng)諸位專家對(duì)此表達(dá)一下自己的觀點(diǎn)。
 
       朱軍：化石能源的供給體系已經(jīng)在那兒了，不需要再討論，辯論不辯論都在那里。插電混動(dòng)占了一個(gè)便宜，在日常的市內(nèi)通行需求的時(shí)候它可以不用油，早期沒(méi)有充電樁的時(shí)候很多人用油，現(xiàn)在有了充電樁，后來(lái)的政策我們是賣車送樁，必須要證明你的車能夠有一個(gè)固定車位，就可以這個(gè)樁給你裝上，我們的大數(shù)據(jù)顯示90%多的人他們很少用到油。
 
       我們推薦了一些用戶，買100元油放在油箱里，三個(gè)月用不完，他擔(dān)心這些油、冷凝水加上晃蕩乳化會(huì)不會(huì)影響發(fā)動(dòng)機(jī)。我覺(jué)得基礎(chǔ)設(shè)施反過(guò)來(lái)會(huì)讓車輛、技術(shù)跟用戶的消費(fèi)習(xí)慣發(fā)生一些變化。所以剛才討論前面話題的時(shí)候，我就覺(jué)得如果純粹從用戶的使用習(xí)慣來(lái)看，插電混動(dòng)在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)會(huì)成為用戶比較容易接受的一個(gè)東西，也不一定需要國(guó)家的補(bǔ)貼，當(dāng)然有一些購(gòu)置的激勵(lì)會(huì)更好一些。
 
       電網(wǎng)，中國(guó)是全世界最發(fā)達(dá)的，也是用戶使用量最大的一個(gè)電網(wǎng)，用電來(lái)做新能源汽車和電動(dòng)車充電一樣，不一定要走石化的那個(gè)道路集中式。我們從去年下半年在北京開(kāi)始賣電動(dòng)車，每輛車都在跟蹤，用戶的使用習(xí)慣95%以上是個(gè)人在慢充樁上充，跟上海的情況不一樣，這個(gè)慢充樁可能是單位的，可能是朋友的，可能是自己的，也可能是公共的，大部分是就近充電，就是說(shuō)他不用專門去加油站或者充電站去充。
 
       至于加氫要大規(guī)模，我覺(jué)得現(xiàn)在用高壓氫或者曾經(jīng)早期我們還研究過(guò)液氫，都不是很好的加儲(chǔ)方法，可能氫的運(yùn)輸還會(huì)有一些新的技術(shù)出來(lái)，使得它更安全、更便捷。
 
       主持人：朱總想法是，油是可以的，電也是可以的，氫還打問(wèn)號(hào)。下面請(qǐng)郝總，說(shuō)說(shuō)加氫站和充電站這個(gè)事。
 
       郝景賢：我覺(jué)得看幾個(gè)數(shù)字有誤導(dǎo)，如果按照你剛才講的數(shù)字，加氫站真的可能不是加一個(gè)零，我們認(rèn)為至少一個(gè)零。我舉一個(gè)例子，加氫站我們目前在上海、浮山、撫順做示范運(yùn)行，一個(gè)加氫站差不多1000萬(wàn)元，而且隨著現(xiàn)在加氫站技術(shù)的更新，在中國(guó)加氫站的建設(shè)會(huì)更加便宜，而且不論美國(guó)、歐洲還是日本、還是我們國(guó)內(nèi)，液氫和高壓儲(chǔ)氫、運(yùn)氫技術(shù)，包括加氫站的安全性，都是成熟的技術(shù)。
 
       我們目前氫燃料電池在過(guò)去的20年、10年、5年包括最近的2年也是起起伏伏，但是目前在不同的市場(chǎng)，我們也知道最近兩年國(guó)際汽車行業(yè)，特別是日本和韓國(guó)，他們的重視程度很高，而且在成本下降。
 
       所以我認(rèn)為基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)不是成本的問(wèn)題，而是政策問(wèn)題，我們?cè)诩託湔镜臉?biāo)準(zhǔn)以及審批的流程，如果能再進(jìn)一步放開(kāi)，氫燃料電池未來(lái)的機(jī)會(huì)是非常大的，而且我認(rèn)為技術(shù)路線是與我們的政策、與市場(chǎng)的選擇有關(guān)系，應(yīng)該最終交給市場(chǎng)來(lái)選擇。
 
       主持人剛才很關(guān)心成本，我補(bǔ)充幾個(gè)數(shù)字。我舉個(gè)例子，我們?nèi)ツ晔且园佥v示范運(yùn)行的生產(chǎn)成本，我們假如三年做到萬(wàn)輛呢，物料成本下降是非常大的。
 
       主持人：我們討論的是基礎(chǔ)設(shè)施，不是車本身。
 
       郝景賢：我認(rèn)為從基礎(chǔ)設(shè)施和成本的下降看，氫燃料電池這條技術(shù)路線在中短期非常有前景，未來(lái)當(dāng)然它還需要進(jìn)一步的進(jìn)步。我覺(jué)得縱觀國(guó)際和國(guó)內(nèi)，我們對(duì)基礎(chǔ)路線一定要重視的，否則過(guò)去十年，其實(shí)我們中國(guó)在氫燃料電池方面的進(jìn)步與國(guó)際的差距可以大大縮小的。
 
       假如接下來(lái)不發(fā)力的話，我們的差距又會(huì)進(jìn)一步放大。我認(rèn)為純電動(dòng)、氫燃料和混合動(dòng)力，有它各自的優(yōu)勢(shì)，三條技術(shù)路線在今天和明天都是需要的。在遠(yuǎn)期的未來(lái)，取決于技術(shù)進(jìn)步和市場(chǎng)選擇。
 
       主持人：謝謝郝總。剛才我聽(tīng)出來(lái)了，您講的只是一個(gè)加氫站本身，其實(shí)我講的是基礎(chǔ)設(shè)施，這是兩個(gè)概念，這個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施是包括了前邊的制氫，到運(yùn)氫、輸氫、配氫，到最后加注的站，那個(gè)站只是最終的終端，從最前端到這個(gè)，我講的是這條線徹底是零。
 
       郝景賢：我們跟化工行業(yè)有溝通的，也絕對(duì)不需要加零。
 
       主持人：周總，請(qǐng)你簡(jiǎn)單談?wù)劻悴考䦟?duì)基礎(chǔ)設(shè)施的看法。
 
       周鵬：我分享一下我的個(gè)人感受。電動(dòng)化肯定是大勢(shì)所趨，我們現(xiàn)在是講燃油、電和氫，實(shí)際上是能量供給模式的問(wèn)題，當(dāng)然很不幸的是，市場(chǎng)上沒(méi)有電子礦、也沒(méi)有氫礦，所以講到電和氫不可避免地就要看到電和氫氣是怎么產(chǎn)生的這樣一個(gè)問(wèn)題。
 
       這里不是一個(gè)汽車的話題，是一個(gè)能源的話題。大家可能覺(jué)得投資比較大，我們可以看一下石油，一滴原油從中東沙漠弄到了這兒，比平常的水都要便宜，所以我對(duì)電子和氫氣最后的成本并不認(rèn)為有多大的挑戰(zhàn)，人為的占有欲驅(qū)動(dòng)下面的這種潛能是不可低估的。
 
       如果要說(shuō)一個(gè)數(shù)字的話，我覺(jué)得未來(lái)3—5年中國(guó)應(yīng)該會(huì)有大概500萬(wàn)—1000萬(wàn)個(gè)充電樁這樣一個(gè)規(guī)模。未來(lái)的3—5年在幾個(gè)城市可能會(huì)有千輛的燃料電池車，實(shí)際上我所在的這個(gè)城市你可以看一下，有6000輛出租車，都是燒汽油的。所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我對(duì)基礎(chǔ)設(shè)施是很樂(lè)觀的。
 
       主持人：徐總，電和加氫站，如果場(chǎng)景不設(shè)時(shí)間，肯定是沒(méi)有問(wèn)題的。電動(dòng)車從“八五”開(kāi)始到“十三五”，現(xiàn)在三十多年過(guò)去了，我們基礎(chǔ)設(shè)施這個(gè)現(xiàn)狀都知道的，你預(yù)測(cè)一下我們多長(zhǎng)時(shí)間把這個(gè)車加上去，也用30年嗎？
 
       徐小明：剛剛主持人講的這個(gè)成本我具體部知道，但是我相信有一點(diǎn)，只要能賺到錢，這個(gè)投資是絕對(duì)沒(méi)有問(wèn)題的。其實(shí)我覺(jué)得就像電動(dòng)汽車和充電站發(fā)展，兩個(gè)是先有雞還是先有蛋，兩個(gè)互為孿生，沒(méi)有電動(dòng)汽車，建了充電站沒(méi)有任何收益，就不會(huì)有人愿意去投資。
 
       你沒(méi)有充電樁，就沒(méi)有人去買電動(dòng)汽車，這兩個(gè)是捆在一起的，所以現(xiàn)在再往前走，因?yàn)楝F(xiàn)階段可以看到電動(dòng)汽車在逐步的普及，充電樁也在逐步的普及，但是目前我了解，運(yùn)營(yíng)充電樁的人絕大部分是虧損的，只有少數(shù)的可能專門跟公交配套的那種充電樁是盈利的，我想還需要國(guó)家政策往前推動(dòng)。
 
       發(fā)現(xiàn)建一個(gè)充電樁可以掙錢了，我想資本會(huì)大量投入解決這個(gè)問(wèn)題，包括加氫站我覺(jué)得也是同樣的解決方案，只要有錢掙，資本是逐利的。
 
       主持人：這個(gè)可以這么總結(jié)，法國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施用戶就不掏錢的，基礎(chǔ)設(shè)施是可以不斷的完善，從現(xiàn)在的虧本到某一天賺錢的時(shí)候，資本才會(huì)扎進(jìn)來(lái)。
 
       徐小明：資本也不會(huì)那個(gè)時(shí)候扎進(jìn)來(lái)。
 
       主持人：王總，請(qǐng)您簡(jiǎn)單地說(shuō)一下。
 
       王朝云：我們自己建加氫站是920萬(wàn)元，用的是國(guó)產(chǎn)設(shè)備，如果用進(jìn)口設(shè)備是1400萬(wàn)元，國(guó)產(chǎn)設(shè)備920萬(wàn)元什么概念？建加氫站絕對(duì)是不會(huì)超過(guò)1000萬(wàn)元。
 
       氫從化工廠的提純?cè)O(shè)備，現(xiàn)在出來(lái)的時(shí)候99.5%，一套制氫設(shè)備大概1000—1200萬(wàn)元，這么一個(gè)提純的設(shè)備有多少量，以化肥為例，一年的附產(chǎn)氫夠8000萬(wàn)輛公交車足足用一年，你不了解氫就談氫色變，你了解鉆進(jìn)去了，就是你說(shuō)的有理。
 
       我們幾個(gè)人一找到那個(gè)設(shè)備，接下來(lái)好多投資商說(shuō)要來(lái)看，我一算賬很快就收回成本了。據(jù)我了解今年已經(jīng)在建的加氫站超過(guò)31座，中石化也在布局，中石油也在布局，它們是在加油站的基礎(chǔ)上加氫，油氣混合站，神華集團(tuán)也在部署，這個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施會(huì)來(lái)得很快。這是一個(gè)比較。
 
       如果都建充電樁和都建加氫站，加氫站因?yàn)榧託鋾r(shí)間短，3—5分鐘就可以充滿一輛車，充電樁有慢充、有快充，建設(shè)充電樁的平均占地面積，是建加氫站的7倍，有多少面積來(lái)建充電樁？
 
       再說(shuō)電，說(shuō)基礎(chǔ)能源，電跟電是不同的，氫和你說(shuō)的這些能源也是不同的，為什么電跟電不同呢？高峰電和棄電是不同的，波動(dòng)很大的電是不要的，而棄電是不可用來(lái)做充電樁的。
 
       主持人：王總看來(lái)對(duì)燃料電池充滿信心。下面有請(qǐng)愛(ài)馳汽車的王總。
 
       王東晨：總的來(lái)說(shuō)，我的觀點(diǎn)和徐小明差不太多，無(wú)論是加油站、電樁還是加氫站，無(wú)論多少錢，只要有利可圖肯定會(huì)有人干的。補(bǔ)充一組數(shù)據(jù)，拿北京為例，到2020年電樁規(guī)劃就20—45萬(wàn)，其中20%—30%是公共充電樁，其余的是私樁或者在商場(chǎng)里等等這些。
 
        剛剛王總說(shuō)的加氫站和充電站的投資，之前也看過(guò)材料，從加氫速度來(lái)看，是快，一個(gè)占點(diǎn)服務(wù)的用戶多，相對(duì)投資大。整體來(lái)說(shuō)，如果算一定數(shù)量的車輛，他們兩個(gè)投資應(yīng)該是差別不是很大，不是幾倍量級(jí)的關(guān)系。
 
       主持人：其實(shí)我們要整個(gè)鏈條算總賬�？梢钥吹贸鰜�(lái)，相對(duì)于燃料電池等，插混是最成熟的。結(jié)束前咱們做總結(jié)性的，一人說(shuō)一句話。
 
       現(xiàn)在無(wú)論是電動(dòng)還是燃料電池，咱們國(guó)家發(fā)改委、工信部、科技部都在開(kāi)始大力度地推，這里面我們可以看到春天算是到了。燃料電池在2001年的時(shí)候已經(jīng)推過(guò)一次，中間歇了，現(xiàn)在又起來(lái)了。
 
       我們看看純電動(dòng)會(huì)不會(huì)有這個(gè)起伏？還有沒(méi)有其他的？每個(gè)人怎么去看這個(gè)東西，是春天真的到了嗎？誰(shuí)的春天到了？
 
       朱軍：如果沒(méi)有補(bǔ)貼的話，我覺(jué)得現(xiàn)在我可以有信心的說(shuō)插電式混合動(dòng)力還是會(huì)賣的，關(guān)于純電動(dòng)跟燃料電池，我個(gè)人認(rèn)為，我的技術(shù)還做不到能夠跟燃油車在同樣性能下競(jìng)爭(zhēng)。
 
       我補(bǔ)充一點(diǎn)，講基礎(chǔ)設(shè)施，實(shí)際上充電是最容易的，到處都在用電，只要是有人類居住的地方、現(xiàn)代文明的地方都有電，裝一個(gè)充電樁多少錢，光設(shè)備不到1000元，加安裝費(fèi)擴(kuò)容就沒(méi)底了。
 
       一輛車，私人擁有、保有的車，跟上萬(wàn)億化石能源基礎(chǔ)設(shè)施的投入要小很多。所以你們不要從基礎(chǔ)設(shè)施的角度，來(lái)說(shuō)電動(dòng)車不行。電動(dòng)車還是現(xiàn)在的技術(shù)，跟燃油車的競(jìng)爭(zhēng)力比還是有差距的，所以希望我們的供應(yīng)商也好，整車企業(yè)也好，大學(xué)智庫(kù)也好，消費(fèi)者也好，大家一起來(lái)弄，估計(jì)才能夠使得這個(gè)春天到來(lái)。
 
       國(guó)家不可能永遠(yuǎn)補(bǔ)貼下去。講春天，我個(gè)人認(rèn)為我沒(méi)有那么樂(lè)觀，但是我們還得要努力，社會(huì)要進(jìn)步，人類要追求美好的環(huán)境，所以一定會(huì)有一個(gè)辦法。
 
       主持人：謝謝朱總，堅(jiān)定的插混，其他的還是不容樂(lè)觀，還是要做很多工作。
 
       郝景賢：我覺(jué)得不能講是哪一個(gè)技術(shù)路線的春天，三條技術(shù)路線還是在不同的細(xì)分市場(chǎng)，我想說(shuō)我們新能源的春天可能會(huì)比較快的到來(lái)，在不同的細(xì)分市場(chǎng)會(huì)有更適合的技術(shù)路線，我覺(jué)得按政策應(yīng)該三條技術(shù)路線在不同的細(xì)分市場(chǎng)都要支持。
 
       主持人：全方位的都要考慮。
 
       周鵬：講一下我個(gè)人的看法，其實(shí)大家可以看一下量級(jí)，燃油車是千萬(wàn)輛級(jí)的，電動(dòng)車是百萬(wàn)量級(jí)的，估計(jì)燃料電池應(yīng)該是萬(wàn)量級(jí)的。至于是不是春天，我的比喻，可能美國(guó)的廚房里總會(huì)有一瓶罐頭在那兒，萬(wàn)一停電了吃不上飯了，燃料電池就是那瓶罐頭，沒(méi)有人會(huì)把它丟掉，但是一定會(huì)在這兒。
 
       徐小明：今天來(lái)參加賈博士搞的這個(gè)論壇，我想起我剛進(jìn)大學(xué)的時(shí)候我們學(xué)院的院長(zhǎng)，最近他出名了，他最近講了一段話“焦慮質(zhì)疑并不能創(chuàng)造價(jià)值，反而會(huì)阻礙我們邁向未來(lái)的腳步。”
 
       但是這點(diǎn)上我不同意老院長(zhǎng)的意見(jiàn)，這點(diǎn)我跟賈博士是一致的，我想“焦慮與夢(mèng)想”回到我們這個(gè)命題，我們有夢(mèng)想成為焦慮，有了焦慮我們才會(huì)解決。
 
       我個(gè)人的觀點(diǎn)，應(yīng)該說(shuō)跟朱總的意見(jiàn)差不多，現(xiàn)階段我覺(jué)得插電式混動(dòng)應(yīng)該可能會(huì)在“雙積分”政策落地之后會(huì)迎來(lái)更快的發(fā)展，純電動(dòng)當(dāng)然也會(huì)往前走，而且純電動(dòng)的發(fā)展是和基礎(chǔ)設(shè)施的逐步完善一起往前走的。
 
       我是做電池的，我們現(xiàn)在的續(xù)航里程比如達(dá)到了400公里，可能到2020年，可以做到600公里，如果沒(méi)有基礎(chǔ)設(shè)施的完善，大家試想600公里就夠了嗎？
 
       一樣不夠，大家開(kāi)著燃油車出去為什么沒(méi)有里程焦慮？因?yàn)槲抑?0公里范圍內(nèi)一定能找到加油站，我開(kāi)電動(dòng)車，基礎(chǔ)設(shè)施不完善，在100公里都找不到充電站，1千公里也是不夠的，所以純電動(dòng)的發(fā)展會(huì)和基礎(chǔ)設(shè)施的完善一起往前，包括氫能。
 
       剛剛周博士講的意見(jiàn)，最后是一個(gè)產(chǎn)生能源的方式，跟我們二次電池都不一樣，氫燃料電池本身就是一個(gè)發(fā)電的裝置，不太一樣。我個(gè)人觀點(diǎn)是它會(huì)和基礎(chǔ)設(shè)施兩個(gè)齊頭并進(jìn)，一起往前走。
 
       每個(gè)國(guó)家資源稟賦不一樣，我覺(jué)得應(yīng)該三條路線在中國(guó)，應(yīng)該都能找到自己的春天，中國(guó)這么大，有這么大的市場(chǎng)，每個(gè)企業(yè)都能找到自己的春天。
 
       王朝云：新能源車純電動(dòng)有里程焦慮，個(gè)體是這樣，如果把所有的用戶放在一起，群體就應(yīng)該有一個(gè)焦慮，那就是能源焦慮和環(huán)保焦慮。
 
       從未來(lái)角度講一定要走一條長(zhǎng)遠(yuǎn)的路線，不能僅僅是靠只看眼前。當(dāng)前的情況是純電動(dòng)已經(jīng)處于成長(zhǎng)期，混合動(dòng)力近期大家做了很多儲(chǔ)備，我相信它從今年開(kāi)始可能進(jìn)入爆發(fā)時(shí)期，燃料電池處于培育期。最后，我們自己干這行的，給大家提提氣，氫是萬(wàn)能的，明天更美好。
 
       王東晨：用時(shí)間軸去描述三個(gè)技術(shù)路線，王總的這個(gè)企業(yè)也挺好，名字叫明天，所以我也認(rèn)為氫是明天，一年四季，春夏秋冬，現(xiàn)在純電是在1月份，春天會(huì)來(lái)的，但現(xiàn)在還有點(diǎn)冷。插電相對(duì)來(lái)說(shuō)是成熟，隨著政策補(bǔ)貼退坡，它也在春天里，但是它的春天長(zhǎng)短取決于純電的發(fā)展。
 
       主持人：時(shí)間關(guān)系，我們今天這個(gè)論壇就到這里為止，可以看到大家從不同的技術(shù)路線各抒己見(jiàn)，都是非常好的意見(jiàn)，值得大家深入思考，再次感謝諸位嘉賓。謝謝大家！
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